Ο δάσκαλος της Αμερικής

Η Ναόμι Κλάιν συζητάει με τον Μάικλ Μουρ για την ταινία του «Καπιταλισμός: ιστορία ενός έρωτα»


Ναόμι Κλάιν: Λοιπόν, η ταινία είναι εξαιρετική. Συγχαρητήρια. Είναι, και το ’χουν πει ήδη πολλοί, ένα ξεκάθαρο κάλεσμα σε εξέγερση κατά της τρέλας του καπιταλισμού. Τη βδομάδα όμως που πρωτοπροβλήθηκε, εξελισσόταν μια πολύ διαφορετική εξέγερση: τα λεγόμενα «Τea Parties»,[1] μια φλογερή υπεράσπιση του καπιταλισμού ενάντια στις κοινωνικές παροχές. Το ίδιο διάστημα, δεν βλέπω πουθενά ορδές έτοιμες να εφορμήσουν εναντίον της Γουώλ Στρητ… Ελπίζω ότι η ταινία σου μπορεί να λειτουργήσει αφυπνιστικά, να παίξει ρόλο καταλύτη για να αλλάξουν όλα αυτά, αναρωτιέμαι όμως πώς τα βολεύεις μ’ αυτή την περίεργη τροπή των πραγμάτων, αυτές τις εξεγέρσεις υπέρ του καπιταλισμού με ηγέτη τον Γκλεν Μπεκ.[2]

Μάικλ Μουρ: Δεν είμαι σίγουρος αν έχουμε να κάνουμε ακριβώς με εξεγέρσεις υπέρ του καπιταλισμού, καθώς τροφοδοτούνται από δύο πολύ διαφορετικές πολιτικές λογικές. Η μία είναι το γεγονός ότι αρκετοί Αμερικανοί δεν μπορούν ακόμα να χωνέψουν ότι ηγέτης τους είναι ένας Αφροαμερικανός. Δεν το αντέχουν.

Κλάιν: Θεωρείς ότι αυτή είναι η βασική κινητήρια δύναμη των Τea Parties;

Μουρ: Νομίζω ότι είναι μια από τις δυνάμεις, ωστόσο υπάρχουν διάφορες πολιτικές στοχεύσεις. Ο δεύτερος πολιτικός παράγοντας πίσω από τα Τea Parties είναι τα επιχειρηματικά συμφέροντα. Οι εταιρείες στο χώρο της υγείας, καθώς και άλλα επιχειρηματικά συμφέροντα που ανησυχούν, συντελούν να οργανωθεί αυτό που φαίνεται σαν αυθόρμητο ξέσπασμα της οργής των πολιτών.

Όμως, το τρίτο μέρος αυτής της εκστρατείας είναι –και αυτό πάντα το θαύμαζα στη Δεξιά– η οργάνωσή της. Είναι οργανωμένοι, είναι αφοσιωμένοι και βρίσκονται στο πόδι από τα χαράματα, παλεύοντας για τους στόχους τους. Στην πλευρά μας, δεν βλέπω, αλήθεια, τέτοιου τύπου στράτευση. Οι συγκεντρώσεις που οργάνωνε η Δεξιά, στις αίθουσες των δημαρχείων, τον Αύγουστο, ήταν ανοιχτές σε όλους. Πού ήταν λοιπόν οι δικοί μας άνθρωποι; Και αμέσως σκέφτηκα: –Μα τι λέω, είναι Αύγουστος! Θυμάσαι ποτέ να έχει οργανωθεί κάτι από την Αριστερά μήνα Aύγουστο;

Κλάιν: Ένας ακόμα λόγος είναι ότι η Αριστερά, οι προοδευτικοί ή όπως αλλιώς θέλεις να τους πεις, τελούν σε ένα είδος σύγχυσης όσον αφορά την κυβέρνηση Ομπάμα, δεν είναι έτσι; Οι περισσότεροι υποστηρίζουν την καθολική περίθαλψη, αλλά δυσκολεύονται να κινητοποιηθούν αφού δεν υπάρχει κάτι τέτοιο στην ατζέντα.

Μουρ: Σίγουρα. Γι’ αυτό ο Ομπάμα αναζητάει τα εκατομμύρια υποστηρικτές του και δεν βρίσκει κανέναν, καθώς προτίμησε ένα ημίμετρο αντί την ολοκληρωμένη μεταρρύθμιση που απαιτούνταν. Αν είχε προχωρήσει σε μια ριζική λύση –πλήρης και υποχρεωτική δημόσια υγειονομική κάλυψη για όλους– νομίζω ότι θα είχε εκατομμύρια υποστηρικτές. (…)

Κλάιν: Ας μιλήσουμε λίγο περισσότερο για την ταινία. Σε είδα στην τηλεόραση, στην εκπομπή του Τζαίυ Λένο,[3] και μου έκανε εντύπωση ότι μια από τις πρώτες του αντιρρήσεις ήταν πως το πρόβλημα είναι η απληστία, όχι ο καπιταλισμός. Κι αυτό είναι κάτι που το ακούω συνέχεια: η απληστία ή η διαφθορά, λένε, είναι μια στρέβλωση της λογικής του καπιταλισμού, όχι ο κινητήρας, η καρδιά του. Φαντάζομαι ότι θα έχεις το έχεις ακούσεις πολλές φορές, ειδικά σαν σχόλιο για εκείνο το καταπληκτικό κομμάτι της ταινίας που αναφέρεται στους διεφθαρμένους δικαστές της Πενσυλβάνια που έστελναν τα παιδιά στην ιδιωτική φυλακή, εισπράττοντας μίζες. Νομίζω ότι πολλοί θα πουν: Δεν φταίει ο καπιταλισμός, αλλά η διαφθορά. Γιατί είναι τόσο δύσκολο να δουν τη σχέση ανάμεσά τους, και τι τους απαντάς;

Μουρ: Κοίτα, οι άνθρωποι θέλουν να πιστεύουν ότι δεν είναι το οικονομικό σύστημα που βρίσκεται στο επίκεντρο όλων αυτών. Ξέρεις, «μόνο κάποιοι ελάχιστοι επίορκοι»… Αλλά η ουσία είναι, όπως είπα και στον Τζαίυ Λένο, ότι ο καπιταλισμός νομιμοποιεί αυτή την απληστία.

Η απληστία υπήρχε ανέκαθεν στον άνθρωπο. Έχουμε πολλά χαρακτηριστικά που μπορείς να τα αποκαλέσεις «σκοτεινή πλευρά» του είδους μας: η απληστία είναι ένα από αυτά. Αν δεν βάλεις κανόνες ή περιορισμούς σ’ αυτό το «σκοτεινό κομμάτι» της ύπαρξής μας, τότε θα βρεθεί εκτός ελέγχου. Ο καπιταλισμός κάνει το ακριβώς αντίθετο: όχι μόνο δεν θέτει κανέναν κανόνα ή περιορισμό, αλλά ενθαρρύνει, επιβραβεύει αυτή την πλευρά του εαυτού μας.

Είναι μια ερώτηση που μου κάνουν κάθε μέρα, γιατί οι άνθρωποι εκπλήσσονται όταν με ακούν να λέω, στο τέλος της ταινίας ότι το μόνο που μπορούμε να κάνουμε μ’ αυτό το σύστημα είναι να το καταργήσουμε πλήρως. Και ρωτάνε: «Λοιπόν, τι κακό έχει να βγάζεις χρήματα; Γιατί δεν μπορώ να ανοίξω ένα μαγαζάκι;». Και τότε συνειδητοποίησα ότι επειδή πλέον δεν διδασκόμαστε οικονομικά στο γυμνάσιο και το λύκειο, υπάρχει πλήρης αδυναμία κατανόησης.

Το ζήτημα είναι ότι ο καπιταλισμός σε ενθαρρύνει να σκέφτεσαι τρόπους για να κερδίσεις χρήματα, ακόμα περισσότερα χρήματα. Εκείνοι οι δικαστές δεν θα μπορούσαν να παίρνουν μίζες αν οι τοπικές αρχές δεν είχαν ιδιωτικοποιήσει τις φυλακές ανηλίκων. Αλλά, καθώς υπήρξε αυτό το μεγάλο κύμα ιδιωτικοποιήσεων δημόσιων υπηρεσιών τα τελευταία είκοσι ή τριάντα χρόνια, και ο έλεγχος δεν είναι πια σε μας, αλλά στα χέρια ανθρώπων που το μόνο τους μέλημα είναι τα κέρδη των μετόχων ή η τσέπη τους, έχουν έρθει τα πάνω κάτω.

Κλάιν: Αυτό που βρήκα πραγματικά συναρπαστικό στην ταινία είναι ότι προωθείς την ιδέα των δημοκρατικών σχέσεων στον χώρο εργασίας ως εναλλακτική λύση σ’ αυτό το είδος του ληστρικού καπιταλισμού. Ταξιδεύοντας σε όλη τη χώρα, βλέπεις η ιδέα αυτή να έχει δυναμική στην κοινωνία;

Μουρ: Στους θεατές αρέσει αυτό το μέρος της ταινίας. Εξεπλάγην κατά κάποιο τρόπο, γιατί σκεφτόμουν ότι θα δυσκολεύονταν να το καταλάβουν ή θα τους φαινόταν μάλλον «χίπικο» — αλλά πραγματικά η ιδέα αυτή βρήκε μεγάλη απήχηση στο κοινό που έχω συναντήσει. Βέβαια, της έχω δώσει μια πατριωτική διάσταση: αν πιστεύουμε στη δημοκρατία, δημοκρατία δεν μπορεί να είναι να ψηφίζουμε κάθε δύο ή τέσσερα χρόνια. Πρέπει να γίνει μέρος της καθημερινότητας μας.

Περνάμε από οχτώ μέχρι δώδεκα ώρες, κάθε μέρα, στο χώρο δουλειάς, χωρίς να έχουμε λόγο για τα όσα συμβαίνουν. Νομίζω ότι όταν οι ανθρωπολόγοι μας ξεθάβουν, έπειτα από 400 χρόνια, θα λένε: «Για κοίτα αυτούς τους ανθρώπους! Νόμιζαν ότι ήταν ελεύθεροι. Ονόμαζαν αυτό που ζούσαν δημοκρατία, αλλά περνούσαν δέκα ώρες τη μέρα σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς, ενώ το πλουσιότερο 1% είχε συγκεντρώσει μεγαλύτερο οικονομικό πλούτο από ό,τι το 95% των χαμηλότερων εισοδημάτων, αν τα αθροίσεις μαζί». Αλήθεια, πιστεύω θα γελάνε εις βάρος μας, όπως εμείς σήμερα γελάμε με τους ανθρώπους που χρησιμοποιούσαν τις βδέλλες σαν μέσο θεραπείας.

Κλάιν: Σκεφτόμουν τι τίτλο να δώσω σ’ αυτή τη συζήτηση, και κατέληξα «Ο δάσκαλος της Αμερικής»: η ταινία έχει την ανεκτίμητη αξία της παλιάς καλής εκπαίδευσης για το λαό. Ο συνάδελφός μου στο Nation Μπιλ Γκρέιντερ λέει συχνά ότι έχουμε εγκαταλείψει αυτό το είδος εκπαίδευσης του λαού, αυτήν που οργάνωναν παλιά τα συνδικάτα, διαθέτοντας πόρους, για ξετυλίξουν την οικονομική θεωρία, τις εξελίξεις στον κόσμο, να τα κάνουν όλα αυτά κατανοητά στα μέλη τους. Ξέρω ότι θεωρείς τον εαυτό σου καλλιτέχνη, τον θεωρείς όμως και δάσκαλο;

Μουρ: Με τιμάει ότι θα χρησιμοποιήσεις έναν τέτοιο όρο. Τους αγαπάω τους δασκάλους.



Η συζήτηση ανάμεσα στον σκηνοθέτη Μάικλ Μουρ και τη δημοσιογράφο και ακτιβίστρια Ναόμι Κλάιν δημοσιεύθηκε στην πλήρη μορφή της στο περιοδικό «Τhe Nation», στις 23.9.2009.



μετάφραση: Στρ. Μπουλαλάκης και Κ. Σπαθαράκης

[1] Κύμα μαχητικών διαμαρτυριών, που οργανώθηκε από την αμερικανική δεξιά σε όλες τις ΗΠΑ, την άνοιξη και το καλοκαίρι 2009, εναντίον του προέδρου Ομπάμα και της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης, με βασική διεκδίκηση την πλήρη κατάργηση της φορολογίας. Η ονομασία παραπέμπει στο Boston Tea Party: τον Δεκέμβριο του 1773, πολίτες της Βοστώνης πέταξαν στη θάλασσα το φορτίο τριών βρετανικών καραβιών που μετέφεραν τσάι, διαμαρτυρόμενοι για την υψηλή φορολόγησή του. Το γεγονός θεωρείται προάγγελος της Αμερικανικής Επανάστασης που ξεκίνησε λίγο αργότερα.

[2] Αμερικανός επιχειρηματίας και τηλεοπτικός παραγωγός, ηγετική προσωπικότητα της συντηρητικής δεξιάς των ΗΠΑ.

[3] Αμερικανός κωμικός, παραγωγός ενός από τα πιο δημοφιλή τοκ σόου στην τηλεόραση του NBC.